「対談！エビちゃんが聞きました」

今回の『対談！　エビちゃんが聞きました』は東洋大学白山哲理塾の塾長、関賢二先生です。特別職として文京区の様々なことに関わった経験もある関先生に、白山哲理塾の｢知の拠点｣という方針を通して｢学ぶこと｣についてお話しを伺いました。

えびさわ：文京区議会議員えびさわけいこ
関塾長：東洋大学白山哲理塾の塾長、関賢二さん

えびさわけいこ（以下えびさわ）
関塾長は元々文京区にいらしたそうですが……

関賢二塾長（以下関塾長）
元々じゃないんですけどね(笑)。僕は、会津若松出身ですが、会津には企業が全くなかったので最初は福島県庁に入りました。
その後、難関の自治省（現総務省）の試験に受かりまして転職しました。当時、東京２３区を基礎的自治体にするために、区長会が自治権拡充運動を行っていました。誰か法律に詳しい人が必要だということで、僕が自治省から推薦されて区長会事務局に派遣されました。
法改正に目途がたち国に帰ろうとしたら、当時の区長である遠藤区長から「文京区に来てくれ！」と依頼されました。

えびさわ
その当時の、区長会事務局の仕事って国や都との調整など本当に大変だったのでしょう。その難しい仕事をこなした事を見込まれて、文京区から離してもらえなくなったわけですね（笑）

関塾長
いえ、１度は帰ったんです。元々僕の希望は、地方制度と人材育成でしたので、国に戻って国家公務員管理監督者の幹部養成教育を行いました。
そんな折にたまたま文京区で問題が起こりました。文京シビックセンターの2期工事が反対運動で中断されるという問題です。遠藤区長が僕を呼び工事を再開させ何とかシビックホールを完成させてくれと依頼されました。建築費の見直しや設計を一部変更し議会の承認も取り１年後に完成させました。
毎日押しかけるマスコミや住民対応で本当に大変な1年でした(笑)

えびさわ
シビックセンターのもの凄い大功労者ということですね！

関塾長
そんなことはありません。そしてシビックセンターも完成し、今度こそ国に帰ろうと思ったら、今度は「文京区に残ってくれ！」と言われてしまったんです。
結局、収入役、助役、副区長として文京区の仕事をしました。初のミニバス≪Bーぐる≫を走らせたのも楽しい仕事でした。

えびさわ
毎日こんなに便利に利用させて頂いているコミュニティバス≪Ｂ～ぐる≫も、塾長の仕事にひとつだったのですね。ありがとうございます。

ところで、現在は行政と離れ大学でお仕事をしているわけですが、大学の仕事に就いて何か思ったことというのはありますか？

関先生
大学というのは高等教育を行っているわけです、勿論学生と関係しているわけですよ。ですが僕は学生が４年間の学生生活を終えても、大学というのはそこに、その場所に存在し続けるのです。

去年、東洋大学は125周年のお祝いをしたのですが、ということはつまり125年ここに存在しているわけです。そしてこれからまた100年この場所に存在し続けるのです。学生は卒業しても地域との関係は切れません。だから大学と地域というのは密接な関係にならないといけないわけです。要するに大学と街との間に壁を作ってはいけないんです。アメリカの大学なんかを見ると、街の中に大学があって一体的に街と大学が形成されているわけです。

そういったことで東洋大学も壁を作らず、この白山の街の中に大学が存在する、という一体的な街づくりが必要なのではないかなと僕は思っています。だからそのためにも東洋大学は白山地域の中の｢知の拠点｣という形で存在するのだ、という考え方を持っています。
僕は大学の役員に井上円了の教育理念、いわゆる知（智）の連携が絶対的に必要だということを常に訴えています。

えびさわ
そうですね。学生は４年で卒業するけれど、大学はずっとここに存在し続けて行くのですものね。
そう考えると、もっともっと大学と地域は繋がりがあって欲しいですね。大学の財産である、学生や施設が地域の中に溶け込んで来てくれたらとっても素晴らしい事がたくさん起こると思います。

たとえば、地域のボランティアに学生が参加してくれてり、施設を大学が貸し出してくれたししたら、文京区はもっとエネルギッシュな区になると思います。

関塾長
だから、大学の知や施設を地域社会に貢献するということは、これからもここに大学が存在し続ける上でとても大切なことなんです。
特に文京区は区内に多くの大学が存在しているわけですから。大学が閉鎖的では地域や行政との関係も希薄になります。
それではダメですね、地域も行政も｢大学の知｣というのものをもっと使ってくださいとお願いしたいですね。

えびさわ
是非、使わせてください。「大学の知」を地域に拡散してください。この白山哲理塾を拠点にして。よろしくお願いします。
私は行政にいつも、文京区には１７もの大学があるそれも文京区ならではの資産です。もっと大学に協力を仰ぎましょうと言っているんです。

関塾長
そういった意味で地域や行政には常に声を掛けています。
大学にはエクステンション課という公開講座や生涯学習専門の組織がありますが、現実には学者先生の研究発表の場所になっていて、内容が高度専門的過ぎて一般の方には難しく馴染まないという声が多かったんです。
そこで地域の人々が気軽に学びたいと思える寺子屋的塾が、大学公認で設立した「東洋大学白山哲理塾」です。誰もが参加できそして誰もが講師になれるそんな塾を目指しています。

えびさわ
誰もが生徒で、誰もが講師。とっても素晴らしいです！！　

関塾長
哲理塾の｢哲理｣という名称は、中野区にある哲学堂正門の哲理門から取りました。そして昨年建築された125周年記念館は東洋大学のシンボル哲理門を模して建てられています。
文京アカデミーの名称も僕が助役の時につけたものですよ。

えびさわ
そうなんですか！？　文京アカデミーという名称にはどんな思いが込められているのですか？

関塾長
どこの自治体でも生涯学習は教育委員会が所管してます。それはそれでいいのですが、役所の機構の中でやるわけですから、休日や５時以後は時間外勤務ということで柔軟な対応が出来にくい現状がありました。
そうすると区民本位の生涯学習が運営しにくくなります、それを解決するため思いきって所管を教育委員会から切り離し公益法人化して出来たのが文京アカデミーです。

えびさわ
なるほど！！夜間や休日も学習出来たら、お仕事している人も参加しやすいですね。
働きながらあるいは大学にかよいながら学習する、まさに生涯学習ですね。

関塾長
現在、行革の一環で民間業者に委託されてるそうですが、設立の理念だけは持って運営してほしいと思います。

えびさわ
民間委託だと何が問題なんですか？

関塾長
受託業者が社会教育の理念に基づき運営しているのであればいいのですが、単なるカルチャーセンターになってはダメだと思います。公的な生涯学習というのはカルチャーセンターじゃないんです、そこで学んだことをさらに世に広めていく、輪を広めていかなければいけないんですよ。
理念、哲学がなくただ人を集めて講座をやりましたというだけでは民間のカルチャーセンターと同じになってしまいます。

えびさわ
なるほど。文京アカデミーや白山哲理塾で勉強したことを、世に広めて行く、誰かに伝えて行くわけですね。
知をどんどん拡散していく。それが次の人材を育てて行くということですね。

関塾長
知の輪を広げる。それが哲理塾の目的です。
国家は人なり、ある人が教育し、教育された人がまた誰かに教育していかなければ人材育成は成らないんですよ。東洋大学に「松下村塾」を作ろうと考えたのが原点です。
いくら１人が優秀でも、長い目で見たらその瞬間だけで、繋がらないわけです。
知の連携が必要になるのです「街・人・大学　無限の学び」が哲理塾の理念です。

えびさわ
ここで勉強した人が地域に出て、地域で他の人に話して……学んだことを自分の中に留めるだけでなく、外に出していくことが重要ですね。
お金で買う事のできない、知の輪の広がりこそが文京区にしいては日本の財産になって

いくわけですね。今日はありがとうございました。とっても勉強になりました。今日、関塾長から学んだことは私も広げていきます。

『対談！　エビちゃんが聞きました』の第５回は、東洋大学白山哲理塾の関賢二先生にお話しをお伺いしました。
関先生とはエビちゃん（えびさわけいこさん）の｢トゥモロー・ユー｣という団体で非常にお世話になっています。トゥモロー・ユーとは、白山哲理塾と連携して色々なセミナーを開くのですが、僕は毎回その場に係として参加し講義を聞いています。
様々な、実用的なテーマを取り上げたものばかりで非常にためになるな、と毎度思っていますが、それだけではダメだというのが分かりました。自分だけが｢ためになるな｣と思うだけで終わらせず、他の人に伝えていくのが重要ですね。家族なり友達なりに講義で学んだことを伝え、僕を起点に一つ知の輪を広げていきたいです。

写真撮影・記事：吉倉　実功

新コーナーの「対談！エビちゃんが聞きました」

第４回目となる今回の対談のお相手は、エビちゃん（えびさわけいこさん）の筑波大学の同級生である心理学博士の掛札逸美さんです。
エビちゃんと掛札さんは、１０月に東洋大学の白山哲理塾にて「リーダーコミュニケーション講座」を開催しました。来年（平成２６年）１月にまた講座を開催する予定です。

えびさわ：文京区議会議員えびさわけいこ
掛札さん：心理学博士の掛札逸美 さん

えびさわけいこ（以下えびさわ）
一緒に筑波大学の農林学類で勉強したのに、どうして“子どものケガ予防について”の勉強を始めたんですか？

掛札逸美さん（以下掛札さん）
大学を出た後、健康診断団体の広報室に勤めていたにですが、単に文章を書いているだけではこれから先やっていけないと思いまして。ちゃんと健康心理学というものを勉強しようとコロラド州立大学の大学院に留学したんです。
ところが大学院に行って半年の頃に、車にはねられ、それをきっかけに、健康心理学の中でも傷害予防（ケガ予防）の心理学、安全の心理学を学んだのが始まりですね。そして日本に帰ってきて、安全の心理学の中でも、子どもの安全を専門にして「産業技術総合研究所デジタルヒューマン工学研究センター傷害予防研究チーム」という所に５年間、研究員をしていました。

えびさわ
車にはねられたって・・・・、どんな事故だったのですか。それにしても、自分ケガと子どもの安全予防では結構違いがありますよね。なぜ子どもの安全を専門に始めたのですか？

掛札さん
例えば、交通事故そのものは人間の不注意から起こるものですから、そう簡単に防ぐことはできない。けれど、事故によるひどいケガや死亡を防ぐことはできますね。
たとえば、シートベルトがあったり、チャイルドシートがあったり、自転車のヘルメットがあったりするわけです。これはどれもケガ予防であって、事故予防ではないですよね。私の事故の場合も、ヘルメットをかぶっていたら、頭のケガは防げたかもしれない。

事故後、よく周りを見渡してみると、ヘルメットをかぶっていない人がかなりいる。なんとかしよう、と思ってケガ予防の心理学を始めました。それが始まりです。

確かに今は、私は子どもの事故予防・ケガ予防を専門にしていますが、「子どもをどうにかしよう」ということじゃありません。視野も狭いし、判断力もないし、注意力も低い。子どもは、事故を起こす生き物、事故に遭う生き物、ケガをする生き物なんです。
だから、当然のこととして大人を教育しないと、変えていかなくてはならないと。

私がやっているのは要するに、大人を変える方の心理学です。安全の対象は子どもなのですが、実際のターゲットは大人。保護者であったり、社会であったり、保育士さんたちなんです。「うちの子どもは大きなケガなんてしない」「大丈夫」という思い込みが重大な事故を招いてしまいますから、そこを変えていこう、というのが私たちの研究ですね。

えびさわ
なるほど。ヘルメットをかぶらずに事故にあったご自分の経験から、「防げたこと」・「意識さえ違っていれば防げること」があるという事を広めていこうという事ですね。

子どもは自分ではケガを防げない、だから大人がしっかり子どもを守ってあげなくてはならない。
だから、だからこそ子どもの為に大人にきちんとケガ予防の教育していく事が必要であるわけですね！！　なるほど、繋がりました。まずは大人。子どもに接する保育の現場、保育士さんですね。
では、保護者や保育士さんなどの大人にケガ予防を教育して行く上で、重要なことや注意していることがあったら教えてください。

掛札さん
子どもの保育には、保育園と親との間でのコミュニケーションが重要です。
保育の大切さ、素晴らしさと同時に、子どもの集団の中で起こる危険についてもきちんとバランスよく伝えていかなければならない。ここでコミュニケーションが重要になってくるんです。

えびさわ
コミュニケーション。そうですね、保護者とのコミュニケーションは重要ですね。

では、コミュニケーションについては、いつ学んだのですか？

掛札さん
コミュニケーションというのは、心理学の中のあちこちに入っているのです。
コミュニケーションはあらゆる社会科学の基礎にありますから、日本に帰ってきたときに、どのように人に伝えるか、どう人を動かすか、そこの大切さを改めて感じましたね。

えびさわ
現在、コミュニケーションを取れない若者が増えていると言われていますが、私は若者だけではないと思うのです。
コミュニケーションを取れない大人も増えている気がします。この状況について、掛札さんはどうしていけばいいと思いますか？

掛札さん
コミュニケーションというのは、極端に言うと、自分自身のためのものですよね。
他人のためでなく、自分のため作りたい関係がある、変えたい状況がある、それをどうやったら手に入れられるか。そのためには、どうやって相手に正確に伝え、かつ納得させるかが重要なんです。「どうアプローチすれば相手が動いてくれるのか」を考えることが大切です。

日本人は全体的に、そして特に若い人たちはそれをあまりよく理解していません。本来そうは言っても、若い人たちのコミュニケーション力が低いのは当然です。なぜなら、本来、それを教えるはずの年上の人たち、親が教えられなくなっているのですから。

えびさわ
そうですね。だから、掛札さんと一緒に東洋大学白山哲理塾で開催している『コミュニケーションリーダー実践養成講座』は、多くの方に受けて貰いたいと思うのです。
若い人だけでなく、親となる年齢の30代、会社で中間管理職となり部下と上司に挟まれる40代の方々に受けてもらいたいですね。

掛札さん
そうですね。日本は、「上から下への流れ」が強い国ですから、上の人間がしっかり範を示していかないと下の人間はついてこない。
子どもと親も同じです。そう考えていくと、子どものコミュニケーション力を改善するにはどうしたらいいと思います。

えびさわ
親と子どもがしっかりコミュニケーションを取るという事ですね。
親と子どものコミュニケーション、親が子どもに話しかけてあげる事が重要なのではないでしょうか。
子どもは自分から話かけない事が多いです。場合によって、一日中誰とも会話をせずに過ごすこともあります。
それじゃダメですよね。親が話しかけてあげないと。『今日は何があったの？』と聞くくらいのことをしないといけないと思います。

掛札さん
ここ数年、アメリカで話題になっている「ボキャブラリー・ギャップ」という話があります。
語彙の多い少ないには貧富の差が大きく影響する。語彙を増やす一番の基本は、大人による反復と問いかけです。

「でんしゃだ～」「そうだね。電車だね。青い電車だよ。あ、今度は何が来たかな」「でんしゃ！　あお、でんしゃ」「そうだ、青い電車だ」…、これが反復や問いかけですね。こういった経験を、特に3歳までの間にどれだけ与えられるか、が重要です。本を勝手に読ませたり、スマホを与えたりするのではなく、親が自分の声でどれだけ「反復」「問いかけ」「会話」を子どもと行えるかが重要。

米国の場合、なぜそれが貧富の差によるかというと、貧しい人たちは忙しいから、それだけです。
じゃあ、日本はどうかといったら、貧富の差とは無関係に、保護者が忙しすぎる。もちろん、保育園でもそういう教育はしていますが、やはり親自身が忙しさの合間を縫ってでも、子どもたちとこういった時間を持つべきですよね。
米国の研究でも、「貧しくても子どもとの対話の時間を持っている保護者の子どもは、語彙が多い」という結果が出ていますから。

えびさわ
語彙が少ないと、人とのコミュニケーションもうわべだけとなり、深い話ができなくなるということですね。
だから保護者は、子どもが語彙を増やしていけるように子どもに話かける事が重要なのですね。

掛札さん
深い話というのは何かというと、「自分が伝えたいことをきちんと伝えられること」です。
たとえば、今自分が怒っているとしても、語彙が少なかったら「ムカつく」としか表現できません。
自分の心の中を掘り下げる言葉もないし、人に伝える言葉もない。

えびさわ
なるほど。なぜムカついているのか、何にムカついているかなどを的確に表現できないのですね。
それでは、相手にムカついているから私はこう改善して欲しいという事など、とうてい伝える事は無理になりますね。

掛札さん
アメリカでつい最近できた面白い研究結果があって・・・・。軽い大衆小説を読んでいる人と重い文学作品を読んでいる人とでは、他人の感情に対する感受性に大きな差が出るそうです。前者はキャラクターの心情が単純に描かれている一方、後者は複雑に描かれているかだと解釈されています。

重い文学作品では、何がその人物の心の奧に隠れているのか、というのを考えなくてはなりませんから、そういう習慣がつくのでしょうね。

えびさわ
なるほど。そうやって実際のコミュニケーションにおいても相手が何を考えているのかな、相手が言っている言葉の裏には何があるのかなというのを考えていけばコミュニケーションのできる子が育つという事ですね。

掛札さん
大人になってからそのスキルを身につけることもできますが、やはり子どもの頃からのほうが大事ですね。

えびさわ
コミュニケーションというのは自分のための学問であり、自分のためのスキルとして身に付けて欲しいですね。
コミュニケーションスキルは、社会人になって仕事を円滑にするために、勉強するものではなく、子どものうちから、家庭の中で学んでいるべきものであり、それを子どもに伝えるためには、親・保護者がちゃんと勉強しなければならない、ということですね。

『対談！　エビちゃんが聞きました』の第四回目は、心理学博士の掛札逸美先生にお話しを聞きました。
掛札先生はエビちゃん（えびさわけいこさん）が『Tomorrow you(トゥモローユー)』という団体で行っていた『コミュニケーションリーダー実践養成講座』の講師でもあったので、今回はコミュニケーションの話を中心にして頂きました。

ボクは大学に入ってからコミュニケーションの重要さを思い知らされました。
高校までと違い、大学にはクラスというものがありません。一応形としては存在しますが、クラスメートが一堂に会してホームルームをするなどと言うことはありません。ですから自分から行動していかないと友達は増やせないのです。
今回の話や『コミュニケーションリーダ実践養成講座』での話から、もっと自分のコミュニケーションスキルを磨いていき、友人関係を円滑にしていきたいなと思いました。

写真撮影・記事：吉倉　実功

新コーナーの「対談！エビちゃんが聞きました」

今回は、フジッコ株式会社の須田さんと対談をさせていただきました。
普段のお仕事の内容や、昆布のことや豆のことなどを色々教えていただきました。

えびさわ：文京区議会議員えびさわけいこ
須田さん：フジッコ株式会社の須田優美子さん

えびさわけいこ（以下えびさわ）

どうしてフジッコさんに入社したのですか？　フジッコが大好物だったとか(笑)。
それとも「食」に興味があったのですか？

須田優美子さん（以下須田さん）

管理栄養士養成の学校に入っていて、食に興味がありました。
でも、私は趣味がいろいろあり、様々な職種も受けてみました。けどやはり働くなら「食」に関する仕事に就きたいな、と思ったわけです。せっかく管理栄養士の資格も取ったんですし(笑)

えびさわ
そうですよね。せっかくの勉強した事を活かさないとね。でもなぜ管理栄養士の資格を取ろうと思ったんですか？

須田さん
子どもの頃、食物アレルギーがあって大変だったんです。
でも、母親が食事に関しては毎日一生懸命作ってくれて、そのおかげで健康でいられたので、バランス良く栄養を取ることが重要だという事を身を持って実感しているんです。
それに、働く人や、頑張っている人の原動力になるのは「食べ物」だと思うのです。
ですから、「食」についてきちんと呼びかけたり伝えたりしていきたいと思ったのです。

えびさわ
私もアレルギーの病気になった事がきっかけで、食について興味を持ちました。同じですね。
「食」はカラダの基本だし、元気の源ですものね。健康なカラダがあってこそ健やかに毎日を送れるわけですものね。今、メインやっているのはどんな仕事ですか？

須田さん
料理教室と、営業支援です。営業支援と言うのは、営業さんがスーパーさんに商品を提案しやすいように、フジッコの商品を使ったメニュー開発や、それをお店で使えるようにポスターにするなど、多岐に亘っていろいろ行っています。

えびさわ
フジッコさんの商品と言えば、やはり「昆布」と「お豆さん」がメインですよね。
そうそう、先日も私の開催している「エビちゃん料理教室」にいろんなメニューを提案して頂きありがとうございました。
とろろこんぶで「キャラ弁当」なんてびっくりしました。子ども達もとっても喜んでいました。本当にありがとうございました。

須田さん
私たちもフジッコファンの子ども達が増えてくれたら嬉しいので、一緒に開催出来てよかったです。
フジッコは元々『富士昆布』というとろろ昆布販売から始まった会社だったんです。それが時代と共に『フジッコ』という親しみやすい呼び名に変わっていったという歴史があるんです。

えびさわ
『フジッコ』ってとっても親しみやすい社名ですね。でも、こんぶと言う音が消えてしまったのはちょっと悲しいかも。昆布は、日本を代表的する「うま味」成分ですものね。

須田さん
ところで　えびさわさん、とろろ昆布の作り方知ってますか？

えびさわ
昆布を削るんじゃないですか？

須田さん
普通の昆布を何重に重ねて、その断面をスライスしていくんです。
そうすることでいろいろな昆布が含まれた“とろろ昆布”になるんです。だからとろろ昆布は縞々に見えるんです。一種類の昆布ではなく、何種類もの昆布を混ぜているので、様々な栄養が溶け出しやすくなっていてとても身体にいいんです。
そして、さらに栄養が出やすいように0,02mmの薄さに削っているんですけど、これは当社の自慢の技術です。

えびさわ
薄くすることで栄養を吸収しやすくするんですね。昆布には、カルシウムや食物繊維がたくさん含まれているんですよね。そう考えるとお通じにもいいんじゃないですか？

須田さん
そうですね。女性の美容には、腸内環境はとても重要です。
とろろ昆布を続けたおかげで、お肌も明るくなったという方もいらっしゃいます。女性にとってはそこが最も嬉しいところだと思います。

えびさわ
じゃあ毎日食べないと(笑)。お豆も身体にいいですよね

須田さん
豆にも食物繊維やタンパク質、あとは種類によってイソフラボンやアントシアニンも入っているので、いろいろな種類の豆をバランスよく食べるのがいいですね。だからうちの会社では、皆さんの健康のためにいろいろな種類の豆製品を出しているんです。

えびちゃん
そう言えばこの間のエビちゃん料理教室で教えて貰った『黒豆きなこ和え』はとても簡単で美味しかったです。
黒豆にきなこをまぶしただけなのに、全く違う味になり、まるで新感覚のデザートでした。
こういう新しい提案で、もっともっとフジッコファンを増やしましょうよ。
私もいろんなメニューが知りたいです。

須田さん
はい。簡単にできる、というのがモットーなので。
切るだけ、混ぜるだけといったワンステップでできるようなレシピをこれからも提案していきますね。

えびちゃん
で、今までで一番のおすすめってなんですか？

須田さん
やっぱり今えびさわさんの言った『黒豆きなこの和え』ですね。

えびちゃん
最後になりますが、皆さんに食生活でどのようなことを気にして貰いたいですか？　また、どんな商品の開発やメニュー提案をしていきたいですか。

須田さん
新しい商品開発も重要ですが、今のフジッコの商品をもっと知って頂きたいです。私もそうですが、一人暮らしの働く女性はついつい食生活がおろそかになりがちだと思うので、そういう中で豆とか、ひじきなどの食物せんいや鉄分が豊富な物を食べるようにして欲しいです。フジッコには、そういったものを手軽に取り入れることのできる商品が沢山あるのです。

えびちゃん
そうですね。いつもの食卓に豆やひじきを一品加えることがポイントですよね。今日１日だけ食に気を遣うのではなく、毎日の食を考えて欲しいですよね。その為にも手軽の取れる商品をこれからもよろしくお願いします。

『対談！　エビちゃんが聞きました』の第五回目は、株式会社フジッコさんの社員である須田優美子さんにお話しを伺いました。
忙しい現代人の食生活は乱れがちですが、食はあらゆる行動の原点！
きちんとしたものを食べて元気に日々を過ごしていきたいです！
大学の友達にも食生活が乱れがちな人がいるので、是非彼らに豆と昆布のすばらしさを伝えていきたいと思います！

写真撮影：刈谷　学 　取材協力・記事：吉倉　実功

新コーナーの「対談！エビちゃんが聞きました」

第４回目は、平成２５年８月１５日、護国寺にて
真言宗豊山派大本山護国寺　第五十三世貫首 岡本永司さまと対談させていただきました。
お話（対談）がとても盛り上がったので、３回に分けてご紹介いたします。

今回、護国寺の第３弾は「護国寺について」のお話しを掲載します。
護国寺　第１弾「お盆はお母さんの日なんですよ」
護国寺　第２弾「ご先祖さまと自分の命」も読んでみてください。

えびさわ：文京区議会議員えびさわけいこ
岡本貫首：護国寺貫首の岡本永司さん
敬称は省略させていただきました。

えびさわけいこ（以下えびさわ）
岡本貫首は、護国寺の何代目の住職にあたるのですか？

岡本永司貫首（以下　岡本貫首）
元禄の手前あたりに護国寺は建てられまして、その頃から数えますと、私が「53代目」の住職です。

えびさわ
53代！　長い歴史と伝統があるのですね。岡本貫首になられてから、護国寺は今まで以上に地域の方々に開かれたと伺ったのですが。

岡本貫首

護国寺自体は昔から開かれたお寺だったようです。お寺の中でお相撲会が開催されていたという記録も残っているのですよ。きっと、護国寺で祭っているのが観音様だから、誰でも来なさいということだったんでしょうね。だから護国寺の門は、夜でもあえて閉めないのです。

江戸時代頃には、お花見などの時にはいろいろな店がでたりしてね、随分賑わったようです。音羽通りってあるでしょう？　あそこには料亭などが並んでいたそうですよ。

えびさわ
護国寺は、今も昔も その時代その時代で地域と繋がってきたのですね。それにしても、音羽通りに料亭があったなんて知らなかったです。

岡本貫首
そんな立派なものでも無いけれどね。
ちょっとした食事をそこでし、それからお参りをする事が、当時盛んだったようですよ。

そうそう、明治初期には、小さな興業などもやられていたそうですよ。
昔は今みたいに娯楽施設が全然ないから、みんなが集まって来たんですよ。

えびさわ
そうだったんですか！　徳川様の作ったお寺だから、堅苦しいものだと思っていましたが、地域の方々が集まる場所、そして心をいやす憩いの場所だったのですね。

岡本貫首
ここには徳川家のお墓はありません。
徳川五代将軍綱吉様のお母様である圭昌院さまが、何とか自分の息子が将軍の職につけますように、という思いで出来たお寺なのです。
子に対する母の思いがお寺になったわけで。
だから綱吉公は、随分と親孝行な方だったそうです。普通将軍職に就くと、親子であれ別々に暮らすようになり関係が疎遠になったりするのです。
けれど、いろいろな記録を見てみますと、綱吉公がお母様の元を訪れて肩を揉んだという話が残っているんですよ。

えびさわ
ここ護国寺に、綱吉公はいらしたことがあるのですか？

岡本貫首
何回も訪れていますよ。普通なら将軍様だけだったり、圭昌院さまだけだったりですが、二人ご一緒にお参りにいらしたそうです。そして、境内で仲良くお話しをされたそうです。

また圭昌院様は大変立派な方で、仏教に対する深く厚い信仰心がり、京都の寺々 法隆寺や興福寺などにも沢山ご寄附をしているんですよ。

えびさわ
そうなんですか。桂昌院さまについては、綱吉公のお母さんという事と、「玉の輿」の語源となった方という事くらいしか知らなかったので、信仰心が厚かった方と知って驚きました。

岡本貫首
特に興福寺は、経済的に大変疲弊していたのを、そのお金のおかげで今現在まであり続けることができているわけですよ。そう考えると圭昌院様は日本文化の恩人であるのですよ。

えびさわ
昨年、興福寺に行ってきましたが本当に素晴らしかったです。
こうして今の時代に、当時の文化に触れる事が出来たのは桂昌院様のお蔭だったのですね。感謝しなきゃ！！
そういえば、私も参加させて頂いている毎週日曜日の朝の“修養会”は、どんなきっかけで始まったのですか？

岡本貫首
これはね、戦後まで遡ります。
その頃に護国寺の住職をしていらっしゃったのは佐々木御前様でした。当時はだいぶ世の中が荒れていたのでしょう、なんとかみんなの気持ちを落ち着かせるために「観音様をお参りさせて貰えないでしょうか」と、町の有力者の方が三、四人で護国寺やってきたのです。

そこで佐々木住職は、「毎朝七時半にそういう会開きますから、毎日間違いなく来るようであれば許可しましょう」と言ったそうです。それから毎朝六時にはお堂を開けて、お経を唱えたのです。それで日曜日には普段来ることのできない人のために9時から会を開くことにしました。
それが“修養会”の始まりですね。もうかれこれ七〇年近く経っています。

えびさわ
70年、すごいですね！！
佐々木住職との約束を、ずっと守っている地域の方も、素晴らしいです。
その仲間に入れていただき、日曜日に“修養会”に参加させて頂けること本当に嬉しいです。

これからも、ずーっと、ずーっとこの歴史と伝統が続いて行くのですね。

今日は、本当に長時間に渡りいろいろなお話を聞かせて頂いてありがとうございます。

護国寺の岡本永司貫首へのインタビューは、三回にわたり掲載させて頂きました。
第３弾は、護国寺についてです。僕が生まれた文京区にあるお寺なのに、誰が作ったのかもわからない。近すぎるがゆえに知らないという事はよくあります。

遠く離れた地の歴史に思いをはせるのもいいですが、まずはもっと地元の歴史について知るようにしていこうと思います。

僕が生れ、僕が育った文京区の事を、えびさわけいこさんのボランティアを通してもっと知っていきたいと思います。

写真撮影：刈谷　学 　取材協力・記事：吉倉　実功

「対談！エビちゃんが聞きました」

今回は、衆議院議員の辻清人さんと対談させていただきました。

えびさわ：文京区議会議員えびさわけいこ
辻：辻清人衆議院議員さん
敬称は省略させていただきました。

えびさわけいこ（以下えびさわ）　
どうして政治家を志そうとおもったのですか？

辻清人衆議院議員（以下辻）
僕は、四歳から十八歳までをカナダのバンクーバーで暮らしていました。

物心ついた頃から海外にいたのです。そういう状況の中でしたから、自分が何人であるかを若い頃から意識しました。多民族国家の中にあって日本人という事を意識できる環境にいたことがまず一つです。

もう一つは、中学一年生の頃にさかのぼります。カナダでは、中学一年になると学校でディベート（討論）の授業があります。その授業である日「日本への原爆投下」についてディベートを行いました。

それまでは僕は、あまりの日本人だという意識はなかったのですが、このディベートをきっかけに日本人である事を強く意識するようになりました。

授業では、「日本への原爆投下について」の賛否をクラスを半分に分けて話し合いが行われました。
その時は、日本に原爆を落とした事はしかるべき処置だったのだという気持ちが先生を含めて当たり前の浸透していたように感じました。
しかし、僕は自分の国である日本がそんなに悪いことをしたのかと不思議なくらい感情的になり「なぜ日本が原爆を落とされるべきだったのですか」と先生に質問をしました。先生の回答は「当時の日本の政治が悪かったからだよ。」だったのです。戦争中にどっちが言い悪いなんて当時は簡単に言える状況ではないでしょう。
けれど13歳の僕は、日本の政治が悪かったから大勢の人が死んだ、と理解したんです。そして単純に、なら僕は日本に戻ってよい政治家になり、原爆のような悲惨な出来事は二度とまねかないようにしようって思いました。

えびさわ
普通、13歳で政治家になろうとあまり思いませんよ。それだけ日本への思いが強かったのですね。
そして１３歳で決めたことを実現した事は凄いですね！！

原爆の投下は、私も正しい事だとおもいません。
それを正として教育することにも怒りさせ覚えます。しかし、見方や見る方向によっていろいろな意見があるということも考えていかなくてはいかないのでしょうね。そして、そのギャップをどう話し合いで埋めていく事が必要なのだと思います。

海外で生活が長い辻議員に、このグローバル社会での外交について期待していますね。

辻議員は、ご自分での海外経験から留学生制度を推進していと伺っています。
最近日本に大学生の留学が減っているようで、私も残念に思っているのですが・・・・。

辻
外国に行ってその国の人と衣食住を共にすることで文化や風土、いいところ悪いところを客観的に見ることができると思います。そして日本の良さも見直すことができる。そういうまとまった時間を取れるのが学生時代の特権じゃないでしょうか。
外国で暮らすという経験をしたうえで社会にでることが、自身の引き出しを増やすことに繋がると思うし、それが日本の肥やしになると、僕は思うのですよ。

えびさわ
留学をきっかけに、海外から日本のことを改めて見ることが出来き、日本に良いところを知り、さらに辻さんがいつもおっしゃっている『愛国心』が湧くかもしれませんね。

辻
でも湧かなければ湧かなくてもいいんですよ。
日本が嫌いになってその国に住む人もいるでしょうし。ただ、外に出て行って日本の良さを再認識している人は多いですから、これからも増えていくのではないかなと思いますね。

えびさわ
今後そういった留学生制度についてどのように政治ですすめていきたいとお考えですか？

辻
そうですね。
高校から大学にかけてのそういった制度の補助、国が財政的な補助をするというのが一つとしてあります。あとは日本の大学と海外の大学との間で単位の互換制度を増やすことです。

でもやっぱり外に出る前に日本の事をしっかり学んでほしいですね。
外国で自分の国のことに答えられないというのは恥ずかしいことですし、今現在暮らしている国のことが分からないというのは、自分の家の庭で迷子になるようなものですから。

えびさわ
そうですね、外から見て日本の良さを知る事も大切ですが、まず日本の事を勉強し留学した国で「日本とはこんな素晴らしい国だ。」と誇りを持って語って欲しいですね。
私たちは、子ども達が誇りを持てる国に出来るよう、大人としてそして政治家としてしっかり働いていかないといけないですよね。

他にこれから政治家としてしていきたいことはありますか？

辻
僕はやっぱり若い世代のために政治をしていきたいですね。

えびさわ
若い人のための政治？ 

辻
今七〇歳の方はあと三〇年経てばいなくなってしまうわけですが、我々の世代は残ります。
その残る世代のために“たすき”を渡していかな、と。それが僕の使命かなと思います。

えびさわ
具体的にはどういうことですか？

辻
生きていく上での選択肢を増やしていきたいな、と思います。
固定観念のようなものに縛られて、人とはこうあるべきとなってしまっている考え方を変えていきたいです。人とはこうありたい、という風に。選択肢が増えれば必ずこの国はよくなりますよ。

えびさわ
それぞれの個を認めていく、様々な生き方を認めていくということですよね。

辻
今まで日本の柵の中で生きてきた人々がそういう変化をもたらすことは出来ません。
しかし幸か不幸か日本の教育を受けていない僕なら変えることができる気がするのです。

えびさわ
世界の中で日本がどうなったらいいとおもいますか？

辻
世界一の国でしょうね。国民の全てが自分の国を愛することができる国というのは幸せだと思いますよ。留学することで自分の国が良い国なんだ、と思える一つのきっかけになればなと思います。

『対談！　えびちゃんが聞きました』の第三回目は、衆議院議員の辻清人さんに留学生制度についてのお話しを伺いました。

 グローバル化が進むなか、留学し海外の良いところ悪いところを見つけ、そして改めて日本のことも客観的に見てみる。
そうすることで僕のような学生は社会に出たときに出来る物事が増えます。是非、学生という時間のある期間に一ヶ月でも一週間でも海外で生活してみたいと思いました。

（写真撮影・記事）吉倉　実功

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新コーナーの「対談！エビちゃんが聞きました」

第１回目は、平成２５年８月１５日、護国寺にて
真言宗豊山派大本山護国寺　第五十三世貫首 岡本永司さまと対談させていただきました。
お話（対談）がとても盛り上がったので、３回に分けてご紹介いたします。

《第１弾に引き続き、護国寺貫首の岡本さまにお話しを伺ってきました》

前回は母の日についていろいろな新発見がありました。では２回めの対談をお楽しみ下さい。

えびさわ：文京区議会議員えびさわけいこ
岡本貫首：護国寺貫首の岡本永司さん
敬称は省略させていただきました。

えびさわけいこ（以下えびさわ）
日本のお盆が、実は仏教で定めた、母の日だったんですね（対談１話をご覧ください）。
でも、現在の日本では、お盆にご先祖様が帰ってくるというように伝わっているのはどうしてですか？　

岡本永司貫首（以下　岡本貫首）
それはね、日本の伝統の考え方と一緒になってしまったんです。お母さんにはお母さんがいて、そのお母さんにもお母さんがいる。つまりご先祖様のお母様も全部、という意味なのです。
自分のお母さんだけじゃなくて、おばあちゃん、曾おばあちゃん、曾々おばあちゃん……。
そういう方々も皆供養しなさい、となったわけ。

えびさわ
今度父のお墓参りに行くのですが、その時はお父さんの供養だけではなく、おじいちゃんやおばあちゃん、そして先祖の皆様に、「いつ見守ってくれてありがとう」と言ってきます。

岡本貫首
そうです。その気持ちでお線香をあげてくれば、えびさわさんはもっと素晴らしい女性になれますよ（笑）

えびさわ
はい（笑）。では、来週のお盆にさっそく言ってきます。

 岡本貫首
どう考えても先祖様の遺伝子が自分には流れているわけですからね。
今ではDNAとか遺伝子とか言っていますが、それを仏教では、「縁」と呼んでいまして。「縁」がずっと繋がっているんですよ。親子の縁、夫婦の縁、それらが繋がって、自分がいるわけです。えびさわさんにも繋がってきているんですよ。

えびさわ
先祖からの「縁」によって今の私があるのですね。

岡本貫首
自分は今ピラミッドの一番上に立っているわけです。
裾はずーっと広がっているのです。一人ひとり、みんながそうなのです。
だから、命は大事なのですよ。

えびさわ
「私は一人で生きてるんだ」って言う人がいるけど…。
ひとりはあり得ない得ないわけでね。自分が生まれる前に親がいて、そのまた前に親がいて…。

岡本貫首
よく、七世の父母、六親眷属（ろくしんけんぞく）などといって供養します。七世の父母、つまり七代遡った両親。どれくらい居るかというとね、七代遡ると二百万人くらいの人がいるんです。
両親がいて、両親の両親がいてその両親がいて……という具合に。

えびさわ
…………数え切れない多くの方々に、私たちは支えられているのですね。顔も知らないご先祖様の「愛」が、私たちの中に流れているなんて、なんだか不思議です。
こうして受け継いだ「命」を、ひとりひとりが大切にし、感謝をしてしっかりと生きていかなければと、改めて思いました。

岡本貫首
だから、本来はさっき話したように、目連（モクレン）さんのお母さんの供養だったのですが、先祖様が戻ってみえるという日本のお盆は、お母さんの供養だけではなく、「縁」で繋がっている先祖様の供養をするんですよ。

えびさわ
初めて知って勉強になりました。そういえば春と秋にお彼岸がありますが。
お彼岸は仏教ではどんな意味があるのですか？

岡本貫首
彼岸というのは、向こう岸を差します。向こう岸というのは悟りの世界、こちらの岸が娑婆（しゃば）世界。娑婆とは、悩みや苦しみのある世界です。
そこを抜け出して向こう岸に行くための行をするのがお彼岸なのです。
だからお彼岸というのは先祖の供養であると同時に、自分の行いを見直す日でもあるのです。
一年のうち二週間くらいは、その事を頭に置いて過ごしなさいということです。お彼岸は、当然先祖の日でもありますから、ご先祖様を供養し、自分の修行を見守っていただこうというわけです。

えびさわ
向こう岸に行くために、自分の行いを振り返り、反省し改めるための日ということですね。

岡本貫首
そう。改めることはなかなか難しいですけどね

えびさわ
以前に、貫首さまから、「怒らない」というお話を聞きましたが、実践するのが難しくて。

岡本貫首
「怒らない」というのは、怒っちゃいけないということではなく、いつまでも根に持ってはいけない。
いつまでも根に持っていると、凝り固まってしまうから、それを解していきましょう、ということです。

えびさわ
なるほど。確かにそうですね。根に持ってしまうと、そこから進展もなければ、新しいものも生まれてきませんものね。また、勉強になりました。
仏教というと、どうしても難しい「お経」というイメージがありましたが、毎日の生活の中の身近なことなのですね。
もっと多くの人に、貫首さまの法話を聞いて欲しいです。きっと毎日を元気に生きるヒントになると思うんです。

岡本貫首
聞いて欲しいというより、仏教にはこんな生き方、考え方があるんだよ、っていうのを、知っていただきたいな、と思っているのですよ。

えびさわ
ところで、今「道徳」という時間が減っているようです。
法話などを聞くことで子どもたちが、人を気遣う気持ちや、自分の行動を改める気持ちを学んでくれたらいいな～と思います。

岡本貫首
「道徳」というのはいわゆる、一般的に守るべきものを指しますね。
ところが仏法は、広い心で物事を見ていく、と言うことを説いているのです。

えびさわ
「広い心」。心に刺さる言葉ですね。自分の事を振り返って、広い心で、相手の立場に立って物事を考えていきたいですね。

第二回目の『対談！エビちゃんが聞きました』は前回に引き続き護国寺貫首の岡本永司さんとのお話しでした。

普段自覚することはあまりありませんが、僕がここにいるのは、それ以前の先祖様の誰かが欠けてしまっていてはあり得ないことです。幾つもの命に支えられて、僕がいまあるのだと言うことを胸に刻み、大切に日々を過ごしていきたいと思います。

写真撮影：刈谷　学 　取材協力・記事：吉倉　実功